Psikolojinin psikolojisi

Toplumda giderek daha çok merak ve ilgi uyandıran “psikoloji” ile ilgili PsikesoL ekibinden psikologlarla görüştük. Aralarında üniversite öğrencilerinin de yer aldığı psikologlara eğitim süreçlerini, meslek hayatına geçişlerini, karşılaştıkları durumları, meslek örgütlerini, belirsizlikleri ve psikoloji bilimi ile sosyalizm mücadelesi arasındaki ilişkiyi sorduk.

Öncelikle kendinizi tanıtabilir misiniz?
PsikesoL içinde yer alan ve örgütlü siyaset yürüten psikoloji öğrencileri ve psikologlarız. Aramızda uzun yıllardır psikolog olarak çalışan arkadaşlarımız da var meslekte ilk yıllarında olan arkadaşlarımız da. Ve henüz mezun olmamış olan arkadaşlarımız da var. Psikoloji geniş bir alan. Bu nedenle çok farklı alanlarda çalışabiliyoruz. Kimimiz klinik alanda çalışırken akademiden, adliyelerden okullara, danışmanlık firmalarından özel eğitim merkezlerine kadar farklı yerlerdeyiz. Öğrenci olarak ise hem kamu üniversitelerinde hem de özel üniversitelerdeyiz.

Belki erken bir soru ama neden psikoloji?
Neden psikoloji çok derin bir soru. Ama kısaca şöyle açıklayabiliriz. Bir kere insana dair bir iş. Ve okurken kendimizi toplumsal alanın birçok kesimine dair geliştirebileceğimiz bir iş. Üniversite sınavı için tercih yaparken insan davranışlarını temel alan bir bilim dalında çalışmak çok heyecan verici geliyordu. Alandaki sıkıntılara rağmen hâlen de böyle düşünüyoruz.

Psikolojinin bir bilim dalı olarak ortaya çıkışı modern toplumun ortaya çıkışı ile ilintili. Dolayısıyla egemen kapitalist sistem modern toplumlarda bireyin ruh ve beden sağlığını olumsuz yönde etkileyen durumları bireyin kendisinin çözümleyebileceği bir olanak dahi sağlamayacak duruma gelmiştir. Toplumsal yaşamda mevcut durum bu haldeyken bireylerin kişisel ve toplumsal mücadelelerine destek sağlayan bir psikoloji bilimine ihtiyaç var. Ve bu ihtiyaç, olasılık bizi heyecanlandırıyor. Hem mesleki olarak hem de siyasi olarak.

Peki, psikoloji bölümlerinin gereğinden fazla olduğu ve özellikle özel üniversitelerin bu bölümleri birer rant alanına çevirdiği söyleniyor! Ne dersiniz?
Kesinlikle böyle. Türkiye’de, saymayı bile bıraktık ama 80 civarında psikoloji bölümü var ve her yıl artmaya devam ediyor. Bunların sadece 18’i devlet üniversitesinde, geri kalanı ise özel üniversitelerde. Bölümlerin ayrıca kontenjanlarında da ciddi bir artış var. Bu da hem istihdam sorunu yaratıyor hem de eğitimde kaliteyi düşürüyor. Mesela özel üniversiteler bölüm açma şartlarını yerine getirmek için kadrosuna psikoloji kökenli birkaç öğretim üyesi alıyor sonra da tüm bölümü farklı branşlardan öğretim üyeleri ile idare ettiriyor. Yani aslında psikologların olmadığı psikoloji bölümler bunlar. Bölüm sayısındaki bu patlama trajikomik durumlar da yaratıyor yani.

İstihdam ise ayrı bir problem. Ne kamunun ne de özel sektörün bu sayıların yarısı kadar bile istihdam ihtiyacı olduğunu sanmıyoruz.

Anlıyorum ama psikolojiye yönelik bu ilgi nereden kaynaklanıyor? Yani bu kadar “özel” bölüm varsa, bu kadar arz varsa talep de vardır diye düşünüyorum. Psikolojiye yönelik bu talep, ilgi nereden geliyor?
Bilimsel geçmiş olarak çok eski tarihlere gitse de psikolojinin popülerleşmesi 2000li yıllarda Türkiye’de yaşanan ekonomik ve sosyal dönüşüme denk düşüyor. Türkiye toplumu eskisine göre psikoloji ile ilgili daha fazla okuyor, izliyor, merak ediyor. Psikoloji ‘seviliyor’ diyebiliriz. Bu sevginin nedeni ise insanların artan gelecek kaygısı ve anlam arayışı. Ayrıca Türkiye toplumu sürekli “travmalar” yaşıyor. Depremler, göçler, çatışmalar, sarsıcı olaylar. Bu travmalar da psikolojiye alan açtı. Yani talep olduğu kesin. Fakat bu talebin karşılanmasında ciddi bir karışıklık var.

Genç arkadaşlarımız psikoloji tercihi yaparken, ileride “kolay” ve “çok” para kazanacakları gibi bir düşünceye sahip oluyorlar. Çok yaygın bir algı bu. Bazıları için öyle de oluyor. Çünkü ruh sağlığı söz konusu olduğunda insanların çaresizliklerinden faydalanmak kolay oluyor. İlkelere bağlı çalışmak isteyen insanları çok zorlu yollar beklerken kalpazanlığa varan işlerle "kolay" para kazanan insanlar göz boyuyor.

Psikoloji bölümü mezunları her hangi bir alt alanda uzmanlaşmazlarsa başka alanlarda çalışmak zorunda kalıyorlar. Bu zorunlulukta psikologları yüksek lisans ve doktoraya uzanan zorlu ve bir hayli maliyetli olan eğitim maratonuna tekrar sürüklüyor. Neredeyse tamamı ücretli ve sanki “zorunlu”. Psikoloji okuduktan sonra insan kaynakları, pazar ve piyasa araştırmaları, bilişim, finans, reklamcılık, eğitim sektörlerinde çalışmak istemiyoruz.

Yüksek lisanslar bu nedenle patlayıverdi. Zaten sağlık alanında istihdam için fakülte üstüne 2 yıllık yüksek lisans şartı geldikten sonra inanılmaz bir artış oldu yüksek lisans sayısında. Mesleki yetkinlik adına bir eşik belirlemek için çıkarılmış bir karar özel üniversitelerin en kârlı programlarına dönüşmüş durumda. Eskiden 5-10 kişiyle sınırlı tutulan programlara yüzlerce kişilik kayıtlar alınıyor. Lisansını bitiren meslektaşlarımızın çoğu da bu programlardan birine kayıt olma zorunluluğu hissediyor. Korkunç bir kısır döngü. Çok sayıda “uzman” mezun oluyor ancak yetkinlikleri çok tartışmalı.

Neden psikologlar “uzman” tanımı da kullanıyor? Neyin, nasıl uzmanı oluyorlar?
Sadece lisans mezunu olmak yetmiyor çünkü. Bahsettiğim yasayla beraber ''uzman'' olmak için ilgili bir yüksek lisans programını tamamlamış olmak gerekiyor. Ama asıl uzmanlık tartışması özellikle klinik psikolojiyle ilgili. Bu yasayla beraber bilinen anlamda terapi yapma ehliyeti yalnızca “uzman”lara ait hale geldi. Bir ofis açma, danışan görme vs. gibi kimi haklara sahip olabilmek için o diplomaya ihtiyaç duyuluyor. Ancak ne yazık ki o diplomaları edinme sürecinde herhangi bir alanda uzmanlaşılması mümkün değil. Dediğim gibi yüzlerce kişilik yüksek lisans programlarında, staj görmeden, süpervizyon görmeden sürekli mezun veren okullar var. Hâlâ piyasanın ve devletin dayatmalarına direnen, belli bir standartta ısrar eden sayılı okulun da bu koşullara uzun süre direnmesi mümkün değil. Yani bu ''uzman''lık konusunun aslında bir mesleki yetkinlik ifade etmesi gerekiyordu. İçini boşalttılar bile diyemiyorum çünkü aslında kılıfına uydurmuş oldular. Madem ''uzman'' olmak zorundasınız deyip sayısız yüksek lisans programını çok yüklü paralar isteyerek anında hazırladılar ve sundular. Dolayısıyla bir anlam ifade etmemeye başladı. Herkes ''uzman'' ama yetkin değil.

Meslek odasının eksikliği en çok bu anlamda hissediliyor örneğin. Psikoloji hâlâ kurumsal bir yapıya kavuşmuş değil, bir meslek odası yok. Dolayısıyla bilim dışı kişi ve uygulamalara dönük bir yaptırım yok. Psikologlar çok örgütsüz, hak kayıplarını engelleyecek bir yapıları da yok.

Ama çeşitli dernekler var. Ve hatta geçtiğimiz günlerde ruh sağlığı yasası tartışmaları da oldu.
Psikologlar derneği ve benzeri oluşumların hukuksal olarak hiçbir yaptırımı olmaması nedeniyle maalesef sorunları çözücü bir yönü yok. Ayrıca bu derneklerin kendisi de ayrı bir mücadele konusu. Örneğin Türk Psikologlar Derneği, yüksek ücretli eğitimleri ve seminerleri ile tartışılıyor psikologlar arasında. İrili ufaklı diğer dernekler ise liberal bir sivil toplumculuk ya da proje avcılığı yapmaktan öteye geçemiyor.

Ruh sağlığı yasasına ilişkin olarak ise yasa taslağı hazır. Ve bütün tartışmalı yönlerine rağmen psikolojinin şu anki halinden daha derli toplu bir duruma kavuşacağını öngörmek zor değil. Ama yasa her şeyi çözmüyor. İktidarın sosyal politikalara dair yaptıklarının tamamen değiştirilmesi lazım. Örneğin aile ve sosyal politikalar bakanlığına bağlı çalışan arkadaşlarımız kendilerini bir anda kömür dağıtırken bulabiliyorlar! Ruh sağlığı yasası bunu çözemez.

Yetersiz mi kalıyor bu dernekler?
Derneklerin varlığı elbette önemli ve bir örgütlülük ihtiyacı olduğu ortada. Ancak yeterli olamıyor ne yazık ki. Bir kısmı yapılarıyla ilgili bir sıkıntı; işte yetki alanları kısıtlı, müdahale alanları dar ve yaptırım gücü açısından yetersiz. En önemlisi de kişiler bunları yalnızca kendi yaşadıkları sıkıntılar ya da bireysel çabalarla çözülebilir, iyileştirilebilir problemler olarak görüyorlar. Bunun bütünlüklü bir mücadele alanı olduğunu kavrayabilecek bir farkındalık pek yok maalesef. Özellikle mesleğe yeni başlayan insanlar için bunu söyleyebiliriz.

Vahşi bir piyasa ortamı var, orman kanunları geçerli ve herkes bir şekilde kendini kurtarma uğraşına kapılıyor. Özgeçmişlerini, cv'lerini kabartarak, ek eğitimler alarak bahsettiğimiz tablodan sıyrılmanın peşindeler. Bu tarz bireysel kurtuluş arayışları hem gerçekçi değil hem de aslında hali hazırdaki örgütlü yapıları da işlevsiz kılıyor. Aslında bizim çalışma alanlarımızda yaşadığımız zorluklar çok yaygın, çok benzer ve ancak birlikte kafa yorulduğunda, hareket edildiğinde çözüm yolları açılıyor. Bu sadece bizim mesleğimizde görülen bir sorun da değil elbette, Türkiye’nin geneline yayılmış bir durum. Ama uzmanlık tartışmasına dair bu 4+2 meselesi bunun örnekleri arasında. Aslında iyi de bir örnek bir kazanım denebilir, fakat işin sermaye tarafı göz ardı edilmiş gibi bir izlenim veriyor şu an. Çünkü en ufak bir boşluk sermaye sahipleri tarafından bir kapı olarak görülüyor. O kapıdan da en çok zararı gören genç mezunlar, mesleğe yeni başlamış insanlar oluyor.

Peki, psikolojinin sertifika, kurs, eğitim çıkmazı da var. Yıllar önce oluşturulmuş ve artık kimseye ait olmayan ölçekler, uygulamalar için çeşit çeşit kurs düzenleniyor. Hem de ücretli ve sertifika enflasyonuyla. Hatta meslek örgütünüz de bu işin başında. Nasıl oluyor bu?
Eğitim, her aşamada merkezi bir şekilde planlanmazsa, özel sektöre kapı açılırsa orada kamu yararı değil ekonominin kâr zarar ilişkisi işler. Psikolojinin başına gelen de bu. Serbest piyasa mal alıp satar gibi eğitim alıp satıyor. Örneğin öğrenciliğimizde psikolojik testler dersi aldık. Bu ders kapsamında örneğin çok kullanılan bir test olan WISC-R testini öğrenip uyguluyoruz. Ama işveren bu testin ayrı sertifikasını sorabiliyor ve ekstra olarak bu sertifikalara sahip olmak iş bulma konusunda avantaj yaratabiliyor. Kimseye ait olmayan bu test, hem de bildiğiniz bu test için tekrar ücret ödeyip sertifika almanız gerekiyor.

Bir kontrol mekanizması da yok. Sadece yönergesini okuyup gayet rahat uygulanabilecek testler birleştirilip paket program altında fahiş fiyatlara satılıyor. Dahası kalite düşüyor. İki günde terapi eğitimi alıp o konuda yöntemde yeterlilik gösteren bir belgeye sahip olabiliyorsunuz. Tabii ki ücretini ödeyebiliyorsanız.

Ve meslektaşlarımız arasında bu konuda popüler bir espri var: “psikologlar parayı psikologlardan kazanır” diye. Maalesef durum bu.

Espri gerçekten hoşmuş! Psikoloji ve para neden bu kadar içiçe? Hep böyle miymiş?
Aslında bize öğretilen, burjuvazi tarafından şekillendirilen psikolojide hep böyle. Daha çok Amerikan ve Batı Avrupa akımlarının belirlediği psikolojiden bahsediyoruz. Teorisyen olarak okuduğumuz psikologların hepsi belli bir sosyoekonomik seviyede olan kişiler. Ama belirli bir hizmeti büyük bir ciddiyetle yapıyorlar ve insanlığın bilimsel ilerlemesine katkıda bulunuyorlar. Fakat bu katkı artık geçmişte kaldı. Günümüzde durum şu: ne kadar az bilimsel temellere dayanırsan o kadar çok para kazanabilirsin! Yeni yazılıp çok satan psikoloji kitaplarına bakın! Hepsi bilimsel anlamda bir felaket.

Bunların dışında ise geçmişte insanı bir bütün olarak değerlendiren ve piyasa ilişkilerini sağlık sisteminin tamamen dışına çıkarmış örnekler var. Bu uygulamalar daha çok araştırılmalı diye düşünüyoruz.

Psikologlar için geniş bir istihdam alanı var dediniz ama iş bulmak da zorlu anladığımız kadarıyla pek kolay da değil.
Kesinlikle. Zor hem de çok. Örneğin yeni mezun psikologlar, özellikle de İngilizce psikoloji bölümü mezunları pek çok yer için bir tür ''çeviri makinası'' olarak görülüyor. Ayrıca çoğu kurumun mesleki eğitimden bağımsız beklentileri var. Kendi sitelerine içerik girmekten tutun broşür dağıtımına kadar değişebiliyor. Ya da yabancı kaynakları kullanarak firmanın tanıtım faaliyetlerini yapacak bir ara eleman olarak da görülebiliyorsunuz. Daha kötü yanı, bu çeviri materyalleri de bir tür mesleki gelişim ya da fayda gözetilerek kullanılmıyor ne yazık ki. çoğu zaman yalnızca kurumların prestij arayışına yanıt veriyor. Yani bir psikoloğun mesleki hayatının oturması, eğer kamuya atanamadıysa özel sektörde 10 yılı bulabiliyor. Hatta geçebiliyor. Bu zorluklara karşılık ödemeyi teklif ettikleri miktar da ilk yıllar için genellikle asgari ücretin altında oluyor. Bir de üstüne psikoloji alanının farklı meslek grupları arasında paylaşılma sorunlarını da eklersek, durum daha da iyi anlaşılır.

Ruh sağlığı yasası da bunu yansıtıyor sanırım. Hangi meslek grubunun gücü kime yeterse onu “altta bırakmaya” çalışan, kamu sağlığından çok meslek sınırlarını birbirine geçirmeye çalışan bir taslak dolaşıyor ortalıkta. Katılır mısınız?
Evet, özellikle bu "altta bırakma" tabiri çok geçerli. Türkiye'de kamu sağlığı zaten önemsenen bir başlık değil. Bu da çok merkezi kararların ve uygulamaların sonucu. Devlet hastanelerinin, toplum sağlığı hizmetlerinin genel durumunu düşünelim. Ruh sağlığı alanı da bundan bağımsız değil. Basit planlamalarla çok kolayca çözülebilecek bir sorun ve bunu ancak kamu sağlığını merkeze alan bir anlayış çözebilir. Mesleklerin çalışma alanları ve bu geçişkenlik tartışmasını da bununla paralel yapmak lazım diye düşünüyorum.

Mesleki ayrışmanın belirgin olduğu bir sağlık sisteminde bu meslekler hem uyum içinde hem de verimli çalışır. Oysa şimdi yetkiler, uzmanlıklar, çalışma alanları birbirinin içine geçmiş durumda. Koruyucu sağlıktan söz etmek mümkün mü? Ya da erken müdaheleden? Bir de artık etkilerini daha da şiddetli hissetmeye başladığımız ekonomik krizi düşünelim. Bu tabloda kişilerin ruh sağlığı alanına yönelik ihtiyaçları ne yazık ki daha da artacak ama bu sistemde çözülmesi mümkün değil. Zaten "ekonomik kriz yok, bunlar psikolojik" diye demeçler verilen bir sistemden çözüm gelmeyeceği açık diye düşünüyoruz. Hem bu alanda hizmet veren insanları hem de bu hizmete ihtiyaç duyan kişileri çözümsüz bırakıyor bu sistem.

Peki, nasıl bir mesleki gelecek hayal ediyorsunuz? Nelere ilgi duyuyorsunuz?
Çoğu psikolog, beyaz yakalı olarak çalışan bir sürü kişi gibi kendisini işçi sınıfı içinde görmez. Oysa psikologlar emeğini satarak geçiniyor, patronlaşanlar dışında. Biz ise bu yanılsamayla dertliyiz. 3. Havalimanı işçilerinin hazırladığı talepler listesini hatılıyorsunuzdur. Psikologların da böylesi bir listesi var aslında. Ve bu liste şunu anlatıyor: Günümüz Türkiyesi'nde bir emekçi neyi hayal ediyorsa onu hayal ediyoruz. Emeğine değer verilen, insanca bir yaşam. Bunun dışında para kazanmanın değil insanlara yardımcı olmanın değer gördüğü bir toplum istiyoruz.

Aramızda psikanalitik kuramdan beslenerek çalışabilecek bir klinisyen olmayı isteyenlerimiz de var. Bu nedenle örneğin kamu istihdamı bir güvence sağlıyor. Çalışırken klinik psikoloji yüksek lisansınızı da yapabilyorsunuz. Ama KPSS de ayrı bir eziyet.

Öte yandan hep bireysel bir süreç olarak algılanır terapi, analiz ama toplumsal boyutta düşünürsek aslında bunun yaygın ve erişilebilir olduğu bir gelecek hayal ediyoruz. Bu tür hizmetler gerçekten ihtiyaç duyan insanlar için erişilebilir değil ne yazık ki. Bunun ortadan kalkması gerek. Aynı durum, bu alanda çalışmak isteyen kişilerin eğitimi, yetkinleşmesi için de geçerli. Yaygınlık ve erişilebilirlik iki taraflı olarak sağlanmalı diye düşünüyoruz.

Ayrıca psikoloji bilimine bir nevi sızmış ama bilimsel düşünceyle ilgisi olmayan kimi uygulama ve teorilerle mücadele etmeliyiz. Bu gibi örneklerin olduğu tarihsel örnekleri araştırmak, bununla ilgili çalışmalar yapmak da olmalı. Meslektaşlarımıza başka koşullarda yapılan ruh sağlığı uygulamalarını anlatabilmek de olmalı.

Psikoloji bir bilim olabilir mi? Çünkü böylesi uzun bir tartışma var. Bilimden ziyade yer yer başka motifler taşıdığına dair.
Psikoloji ortaya çıkarken normal olarak kendisini diğer alanlardan ayrıştırma yolunda hareket etmiştir ve dönemin pozitivist akımına uygun olarak sürekli ölçme araçları geliştirilmeye çalışılmış, insan davranışını istatistiksel olarak analiz etme ve deney düzenekleri oluşturmayı temel almıştır. Bu yönelim psikolojide indirgemeci bir tarza da yol açıyor. 20. yüzyıl başında özellikle. Evet, ölçme araçları ve deney, psikoloji için vazgeçilmez önemde. Fakat bilim olarak tanınma adına sadece bunu temel almak sanki yanlış. Bu tarz sadece psikolojinin 'deneysel' denilen alanına ait olmalı. Bugün psikoloji kendi kavram setine sahip, araştırdığı alana dair sınırlarını çizmiş ve hakikate ulaşmak adına bir nebze katkıda bulunabiliyorsa bu tartışma bir yerden sonra ilerletici değil. Burada Freud'un psikolojiye yaptığı katkıyı anmak gerekiyor. Birçok önemli katkısının yanında bilinçdışının keşfi psikoloji açısından bir dönüm noktasıdır. Bilinçdışının keşfi sayesinde psikoloji varolanı gözlemlemek ve incelemek ve teorize etmenin ötesine geçmiştir.

Sanırım kendinizi de psikolojide buraya yakın hissediyorsunuz; yani Freudiyen psikolojiye...
Evet. Freudiyen psikoloji, diğer ana akımlara göre sanki daha derinlikli bir perspektif sunuyor. Bu kuram, psikolojide kişilerin yaşadığı zorlukların arkasında bütünlüklü bir yanıt arayan tek kuram hâlâ. Ayrıca gelişimsel olarak insan için evrensel bir model sunuyor.

Feurbach’cı bir insan olmadı mı bu? Tarihten, toplumdan ve diyalektikten yalıtık bir evrensel model?
Model derken bakış açısı, 'yöntem' kastediyorum. Psikolojide bireyi bağlamından koparmak çok sık rastlanan bir alışkanlık. Buraya dikkat etmek gerekir fakat bence dışsal etkilerin içsel dünyayı nasıl etkilediği, daha doğru bir tabirle bireylerin neden dışsal durumlara farklı farklı anlamlar verdiğini incelemek gerekir. Burada da Freud modeli yöntemsel bir sorunu çözme iddiası taşıyor. İnsanın dış dünyayla ilişkisini bilinçdışı olmadan incelemek çok yüzeysel kalıyor. Bunun dışında Freud’un teorisi elbette kendi tarihsel döneminden bu dönemin fikir akımlarından doğrudan etkilenmiş, sınırlandırılmış. Freud sonrası psikanalizin tarihi budur aslında. Freud un ortaya koyduğu kavramsal seti ve bakış açısını kullanarak teoriyi genişletmek.

Sosyalizm mücadelesi tarihinde Freud teorisinin tartışmalı bir yeri var. Olumlu ve olumsuz ilişkilenmeler var. Hâlbuki sosyalizm için ölçülebilir, deneysel yöntemlere dayanan davranışçı teori daha uygun değil mi? Bilinçdışı gibi somutlanması zor bir alana odaklanmak yerine…
Davranışçı teori Pavlov’la beraber psikoloji açısından büyük bir atılım sağlasa da günümüzde sadece girdi ve çıktılar olarak insanı incelediği için insan davranışının karmaşıklığı açısından yetersiz kalıyor. Fakat fobi ve öğrenme gibi alanlarda halen işlevsel olabiliyor. Yani hiç bir akımı tamamen dışlamak mümkün değil. İdeolojik olarak nereden baktığınız önemli. Sovyet psikolojisi için ise elbette bulunduğu toprakların bilimsel birikimden etkileniyor. Bu anlamda Pavlov’un varlığının Sovyetler Birliğini etkilediğini söylemek mümkün.

Psikanalizin bizim açımızdan talihsizliği post-modernist teorilerin psikanaliz teorisini ciddi anlamda dezenformasyona uğratmış olması ve bu alanın bizim tarafımızdan savunulamamış olması. Post-modernizm insan aklına olan güveni sarsarken bilinçdışı kavramını da kullanmış, insanın aslında bilinçli davranışı olmadığına kadar götürmüştür. Oysa Freud psikanalizi en nihayetinde bilinçdışı olanı bilinçli kılmanın esas tedavi olacağını söyler. Son kertede insan aklına güven vardır.

Burada post-modernizme bir destek de Amerikan psikanalizden gelmiştir. Psikanalizi toplumsal yaşama dair eleştirilerini görmezden gelerek, bireyin kapitalist sisteme uyum sağlamasını temel alan bu yaklaşım psikanalizin çıkışta ortaya koyduğu radikal tavrı etkisiz kılmaya çalışmıştır.

soL Portal | 27.09.2018